Eric Bocquet : Evasion fiscale : Le bilan de Macron est bien maigre

Sous les ors du Sénat, Eric Bocquet reçoit Paris Match dans la salle où se réunit la commission des Finances de la haute assemblée. Désert en cette matinée de septembre, l’endroit ne se prête pas vraiment aux diatribes contre les puissances d’argent. Et pourtant, le sénateur communiste, qui fut enseignant dans une autre vie, a capitalisé sur la décennie qu’il a passée au Palais du Luxembourg. A force d’auditions, de missions d’enquête, de budgets examinés dans leurs moindres détails, l’élu du Nord a développé une expertise poussée des questions fiscales et financières. Il en explore les implications politiques et idéologiques et verse volontiers dans «l’éducation populaire». Son verbe est franc, et son étonnement face aux turpitudes du capitalisme paraît sans cesse renouvelé. Avec son frère Alain, ancien député, et le journaliste Pierre Gaumeton, Eric Bocquet signe «Milliards en fuite!» (éd. du Cherche Midi), un livre qui propose dix pistes pour «une finance éthique».

Paris Match. Quel bilan tirez-vous du quinquennat d’Emmanuel Macron sur les questions de lutte contre l’évasion fiscale?
Eric Bocquet. Je crains qu’on en soit resté au stade de la communication. Il y a eu la loi portée par Gérald Darmanin quand il était ministre du Budget et des Comptes publics, fin 2018. Il y a eu de petites avancées : le verrou de Bercy [qui réserve à l’administration fiscale l’initiative des plaintes pour fraude fiscale, ndr] a été un peu desserré mais il n’a pas complètement disparu. L’observatoire de la lutte contre l’évasion fiscale n’a jamais été mis en place, faute d’avoir trouvé un candidat pour en assurer la présidence, un motif complètement saugrenu… Depuis d’autres scandales ont éclaté, dont les révélations OpenLux du «Monde», en février dernier. Absolument hallucinant ! Et cette semaine, on apprend que les banques françaises transfèrent encore un quart de leurs bénéfices dans les paradis fiscaux. Tout cela continue. Le bilan est bien maigre.

La taxe sur les services numériques, qui vise les géants du web, a rapporté 375 millions d’euros en 2020. N’est-ce pas un premier pas?
C’est un petit pas dans le bon sens… Mais il y a des ambiguïtés. Prenez l’affaire Google, qui devait 7 milliards d’euros au fisc français, avec sa filiale localisée en Irlande. Google s’en sort avec un chèque de 800 ou 900 millions pour solde de tout compte et surtout pour échapper à un procès. C’était dans la loi Sapin : la convention judiciaire d’intérêt public, qui permet de négocier. On reconnaît sa culpabilité mais on fait un chèque pour échapper au procès… Ce n’est pas entendable par nos concitoyens. Quand les gilets jaunes voient ça, ils se rebellent et je les comprends. Ça fragilise le principe du consentement à l’impôt. Ceux qui devraient payer gros ne paient pas suffisamment. Et en parallèle, Google va aider le fisc français à traquer ceux qui n’ont pas déclaré leurs piscines. C’est hallucinant!

Comment jugez-vous les sommets et les rencontres organisés par Emmanuel Macron mettant à l’honneur les dirigeants des grands groupes -Facebook, Uber, Google, Apple- dont vous dénoncez les pratiques?
Qu’on reçoive ces gens, qui sont des acteurs économiques, bien sûr. Mais qu’ils payent leur juste impôt. Qu’ils servent l’intérêt général. Je me souviens d’une réunion de commission, dans cette salle, il y a deux ou trois ans, après le Brexit. Nous avions une réunion sur le thème : «Comment la place financière de Paris peut-elle tirer avantage du départ du Royaume-Uni de l’Union européenne». Et on avait un panel, quelqu’un du trésor, quelqu’un d’Euronext, quelqu’un de la banque suisse UBS -même UBS a siégé ici, je n’oublierai jamais! Le discours, c’était : si Paris veut tirer les marrons du feu, il faut surtout ne pas payer trop d’impôt, alléger le droit du travail, il faut permettre les hauts salaires pour les hauts cadres pour être attractif… Non mais c’est quoi cette histoire? C’était un plaidoyer pro domo de la finance! Je suis intervenu parce que je n’en pouvais plus d’entendre ce discours. On nous dit que l’enrichissement des uns permet l’enrichissement de tous : c’est la théorie du ruissellement et personne n’en a eu le moindre début de preuve.

Votre anecdote montre que les grandes entreprises ont besoin que l’Etat les entende et accède à leurs demandes en matière de fiscalité et de réglementation. N’est-ce pas le signe, malgré tout, que l’Etat reste incontournable?
Ces entreprises sont plus puissantes que beaucoup d’Etats du monde, mais la pandémie a montré à quel point l’Etat a un rôle à jouer, qu’il n’est pas un horrible dépensier, oppresseur, empêcheur de créer l’entreprise. Une société ne tient que par l’Etat qui défend l’intérêt général. Ce sont les services publics qui ont tenu la baraque quand l’économie s’est arrêtée pendant les confinements. C’est l’Etat qui a une légitimité. Ces grands groupes, aussi puissants soient-ils, n’ont aucune légitimité démocratique.

"Je ne voyais pas Biden autant à gauche"

L’accord trouvé cet été par 130 pays et juridictions à l’OCDE pour une taxation minimale de 15% pour les multinationales n’est-il pas historique?
D’abord, je dis merci Biden. Il a pointé le vrai sujet et il a dit : «Moi je vais faire payer les grands groupes, ça suffit.» Et il a besoin d’argent pour investir dans son pays, 2000 ou 3000 milliards de dollars dans les infrastructures. Il est clair que quand la puissance américaine est sur cette ligne, ça aide à ce que les choses bougent. Toutefois, alors qu’au mois d’avril on envisageait un taux de 21%, on est descendu à 15%... Ça reste un point d’appui, je ne mets pas cela à la poubelle. Mais il faut que les gens s’en mêlent. Si on ne laisse faire que les G8 et les G20, ça n’ira pas. Tout est dialectique, on n’est pas chez les bisounours!

Vous évoquez Joe Biden. Depuis son arrivée au pouvoir, le président démocrate et sa majorité parlementaire ont multiplié les mesures progressistes, sans lésiner à la dépense. Pensez-vous que la page idéologique ouverte à la fin des années 1970 avec Margaret Thatcher au Royaume-Uni et l’avènement de Ronald Reagan aux Etats-Unis était en train de se tourner?
La tonalité de Joe Biden au printemps m’a surpris. Je ne voyais pas Biden autant à gauche, car il était plutôt centriste dans sa campagne. Mais très vite, on a dû lui rappeler les réalités, le rapport de force au Congrès, le fait que de nombreux salariés des géants du web ont soutenu sa campagne... Quelque chose s’est entrouvert au printemps mais s’est vite refermé.

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Vous évoquez dans votre ouvrage la question de la dette publique, notamment pour brocarder l’analogie souvent reprise par les politiques entre les dettes d’un ménage et la dette d’un Etat.
Sur la dette, le parallèle entre Etats et ménages n’a aucun sens! Un ménage a une durée de vie limitée, il est exposé au risque de séparation, de décès, de maladie, de pertes de revenus… Comme une entreprise. Mais l’Etat… Il a une durée de vie éternelle, sauf en cas d'apocalypse… C’est tellement vrai que cette année la France va emprunter 260 milliards, sans aucune difficulté. On fait la queue à l’Agence France Trésor pour acheter nos titres de dette. Il y a des taux négatifs! On emprunte 100 et on rembourse 97… C’est invraisemblable! Vous, à découvert à la banque, vous m’expliquerez comment vous aurez un taux négatif de votre banquier. Quand on sait ça, le parallèle ménages-Etat vole en éclat.

Chez de nombreux économistes, les discours alarmistes qui prévalaient dans les années 2010 ont évolué. Que se passe-t-il?
Tout débat sur la dette était inimaginable avant la pandémie. Voilà dix ans que je suis au Sénat, à chaque projet de loi de Finances, on nous dit : «Attention la dette! Attention on approche des 100%, l’apocalypse nous attend au coin de la rue!» C’était encore le discours tenu en décembre 2019. Darmanin, Le Maire, Dussopt… tous colportaient ce discours, répété de quinquennat en quinquennat. Et paf! Six mois plus tard, nous passons à 120%... Tout a explosé, les 3% de déficit, les 60% d’endettement des critères de Maastricht…

Pensez-vous qu’il est possible de convaincre l’opinion publique?
Ce n’est pas gagné. Il y a eu un conditionnement idéologique doux. Pour les gens, annuler une dette ce n’est pas possible. Il faut rembourser sa maison, son véhicule… Et pourtant, en 1953, l’Allemagne a bénéficié d’une réduction considérable de sa dette de la part de ses créanciers. Il y a des Etats comme l’Islande, l’Argentine, qui ont dit un jour à leurs créanciers : écoutez, nous, on ne paye pas, on ne peut plus. Aujourd’hui, l’espace s’est entrouvert et depuis un an, le discours a changé. Pierre Moscovici, le président de la Cour des comptes, que nous avons auditionné plusieurs fois, a admis l’hypothèse qu’il puisse y avoir un débat pluraliste sur le sujet. Alors qu’avant, la dette était érigée en dogme absolu : une dette, ça se paye, point.

Sources Paris Match